Хэштег: #ГБР
Ищите во всех сетях!

Группа Быстрого Реагирования // Интервью // Интервью с Михаилом Делягиным

Интервью с Михаилом Делягиным

Сегодня в нашей рубрике "Интервью" - беседа с известным экономистом, директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным.
Она приурочена сразу к нескольким событиям. Во-первых, многие вопросы относятся к тематике не столь давней конференции в Политехническом музее.
Во-вторых, 16 декабря Михаил Делягин представляет свою новую книгу "Дураки, дороги и другие беды России", о которой в интервью также говорится.
Интервью с Михаилом Делягиным

ГБР: Здравствуйте, Михаил Геннадьевич. Прежде всего, хотелось бы поговорить о проблемах ближайшего будущего. На конференции с Вашей подачи имел место короткий спор относительно последствий массовой иммиграции в Россию. Уже сейчас видно, что поток совсем останавливать никто не будет, а значит у Отечественной культуры (искусство, сложившиеся правила общежития, моральный и интеллектуальный уровень населения) проблемы могут возникнуть в самое ближайшее время. Как Вы оцениваете последствия? Чего нам бояться, и заметим ли мы вообще происходящие изменения, находясь внутри этих процессов?
Михаил Делягин: Не очень понимаю, о какой конференции Вы говорите*. Что касается культуры, вы смешиваете два совершенно разных значения этого слова: «искусство» и «ценностные и поведенческие нормы». Слом этнокультурного баланса создаст для них разные проблемы.
Искусство изменится потому, что изменится запрос потребителя – вместе с самим потребителем. Отчасти оно обогатится, трансформируется, но смена господствующих вкусов сменит и сюжеты, и стили, и направленность.
Что касается ценностных и поведенческих норм – они меняются быстро, и мы, находясь внутри процесса, не замечаем самого процесса изменения, но отчетливо видим результат. Я напомню, что не только при Советской власти, но еще даже 10 лет назад в Москве понятие «клана» было чем-то странным и чужеродным, - а сейчас не только политика, но и быт насквозь пропитаны клановостью. И многие люди уезжают за границу не от каких-то конкретных проблем, а просто от смены господствующей культуры: оттого, что гораздо понятней, да и приятней быть чужеродным телом в Берлине, чем в собственном городе, в котором просто сменилась критическая часть активного населения.

ГБР:Способен ли гражданский контроль справиться с проблемой, или хотя бы снизить степень её опасности? Есть ли шанс появления механизмов саморегуляции и «самоспасения» общества?
Михаил Делягин: Не очень понимаю, что такое «гражданский контроль». Как вы себе представляете, например, «гражданский контроль» за взятками при поступлении в ту или иную академию, готовящую кадры для силовых структур? Или за судами? За мэрами и губернаторами?
Государство трактует подобные явления, если не ошибаюсь, по статье 282 Уголовного кодекса, которая прочно заняла место сталинской 58-й статьи и брежневской 70-й статьи.
Что касается саморегуляции, - наше общество слишком устало, чтобы создать легитимный аналог «ку-клукс-клана», и я не уверен, что это плохо. Имеющиеся элементы (вроде патруля армянских художников, контролировавших ситуацию в районе, где они жили в Москве, когда прошлой осенью возникла опасность роста преступности гастарбайтеров) слишком слабы; кроме того, власти, насколько я могу судить, не прощают подобной активности со стороны русского населения.
Это дагестанские ополченцы в 1999 году имели право оборонять свои дома от боевиков Басаева и Хаттаба с оружием в руках. Думаю, даже в тысячу раз более слабая попытка самозащиты со стороны русского населения подавлялась бы нынешним государством беспощадно – в лучшем случае как экстремизм и нелегальное хранение и приобретение оружия и боеприпасов.

ГБР: Лев Николаевич Гумилёв в своё время говорил о «пассионарности», как о процессе подъёма национального самосознания. Применимо ли оно в наше время? Какие события способны вызвать в нашем народе, который, как считается, «долго запрягает», взрыв пассионарности, подъём национального самосознания? Речь, конечно, идёт о вышеозначенном процессе.
Михаил Делягин: Применимо, но что может вызвать его взрыв – не знаю. Опыт сталинизма показывает, что методами социальной инженерии пассионарный взрыв можно вызвать искусственно, но для этого нужно эффективное и ответственное государство.
Оно может появиться в условиях системного кризиса, но гарантии его появления нет.

ГБР: Говоря о проблемах глобализации, многие современные публицисты стараются как можно красивей и лиричней описать конец света. Между тем, процесс идёт, но как-то пунктирно, непредсказуемо, и простому человеку не совсем понятно. Не могли бы Вы, как разработчик теории глобализации, ответить вот на какой вопрос: глобализация – это процесс сугубо географический и экономический, или он способен изменить мировоззрение и культуру России? Какие отрицательные и положительные последствия могут проявляться в результате происходящих процессов? Нужна ли объективно глобализация, или это – искусственно навязываемые ценности, которые несут сугубо отрицательный характер?
Михаил Делягин: Глобализация – объективный процесс. С одной стороны - качественное упрощение коммуникаций, но главное – превращение в основное занятие человечества преобразования уже не окружающего мира, но своего собственного сознания. Об этом почему-то забывают.
Понятно, что это меняет и мировоззрение, и культуру, но слишком многообразным образом, чтобы говорить об этом бегло.
Меняется сама форма существования современного человечества, и, поскольку мы находимся в самом начале его перехода, говорить о характеристиках нового равновесного состояния, - да еще о культурных характеристиках, - слишком рано.
Нельзя исключить даже складывание коллективного сознания – с соответствующей дистрофией сознания индивидуального.

ГБР: Перед тем, как задавать вопросы, я ознакомился с понятием High-hume. Интернет услужливо подкинул сразу несколько версий, начиная от управления эволюцией, заканчивая гуманитарно-информационными технологиями формирования общественного сознания. Не могли бы Вы пояснить это понятие и назвать причины его необходимости в настоящий момент?
Михаил Делягин: High-hume – современные высокоэффективные технологии преобразования человека по аналогии с high-tech’ом, под которым понимаются технологии преобразования неживой природы. High-hume в узком смысле слова – только технологии преобразования сознания, включая обучение, в широком – все социогуманитарные технологии, включая технологии управления и преобразования физического облика человека.
Этот термин нужен потому, что, с одной стороны, технологии изменения человека качественно, в том числе с управленческой точки зрения, отличаются от технологий изменения неживой природы, а с другой – они уже очень широко распространены. Грубо говоря, технологии добычи железной руды и технологии добычи информации, при всем формальном сходстве, настолько различны, что требуют качественно разного языка описания.

ГБР: Михаил Геннадьевич, у Вас богатый опыт работы в государственных органах. Скажите, учитывается ли ими такой фактор общественной жизни, как культура? Какая работа по данному направлению ведётся, и какая должна вестись на Ваш взгляд?
Михаил Делягин: Культура как направление расходования бюджетных средств и как способ покупки высококлассных и высокостатусных подхалимов, безусловно, учитывается. Как специфика массовых поведенческих норм – увы, нет, по крайней мере, в России.
Даже в абсолютно необходимых сегментах вроде борьбы с терроризмом или финансирования инокультурных регионов учет культурных особенностей, как мне представляется, совершенно недостаточен – и это в нашей стране, где практическая этнология в свое время находилась на высшем уровне в мире!
При реструктуризации государства это направление возродится, но здесь есть проблема, которую непонятно, как решать. Ведь подобное знание по своей природе не может быть публичным, так как его распространенность неминуемо подорвет эффективность его использования, - а следовательно, очень быстро догматизируется, отрывается от живой жизни и умирает.

ГБР: Возможен ли экспорт культурных и национальных ценностей положительно влиять на образ России за рубежом? Если да, то какие шаги в этом направлении должны быть предприняты?
Михаил Делягин: Экспорт такой американской культурной и национальной ценности, как демократия, непоправимо подорвал образ США за рубежом. Если же имеются в виду материальные ценности – наличие, по-моему, в Гамбурге едва ли не лучшего в мире музея русской иконы никоим образом не улучшает отношение к нам немецкого общества и государства. Правда, и не ухудшает тоже.
Ценности же как элемент мировоззрения отличаются от нефти тем, что это продукт преимущественно внутреннего использования. Правда, если экспорт ценностей ведется исподволь, в форме стилей искусств и поведения, в первую очередь музыки и моды, - он сверхэффективен и является могучим оружием конкуренции.
Но для этого надо иметь лучшие в мире носители этих ценностей, то есть музыку и моду, - а сейчас не 50-е, и то, и другое стало мощнейшей индустрией.
А главное, чтобы экспортировать ценности, надо сначала их иметь.

ГБР: В книге «Россия для россиян» Вы упоминали «позитивную часть национальной идеи». Не смотря на то, что её развития на тот момент Вы не видели, не могли бы Вы сказать, в чём, собственно, она должна выражаться? Существуют ли какие-то теории её возникновения, развития и фактического наполнения?
Михаил Делягин: Национальная идея рождается народом, артикулируется мыслительной интеллигенцией, а затем выражается в политических структурах и властных институтах.
Народом идея рождена – это идея конструктивного глобального реванша на базе синтеза социальных, патриотических и демократических ценностей, идея возрождения. Однако она несопоставима с самим существованием правящей клептократии. Поэтому последняя блокирует даже ее выражение интеллигенцией, искусственно растаскивая последнюю по идеологическим углам 20-летней давности, в каждом из которых нет ничего, кроме завшивленных скелетов. В результате «политический класс», отсиживающийся по либеральным, патриотическим и коммунистическим углам, обрекает себя на исчезновение вместе с окормляющей его клептократией, а народ – на исключительные трудности артикуляции новой системы ценностей.

ГБР: Как Вы относитесь к тому, что новое время породило огромное количество различных течений? И в политике, и в культуре мы видим такое разнообразие, что сами начинаем в нём путаться. Тут, конечно, всё зависит от подкованности человека в конкретных сферах жизни, но я, например, как представитель молодого поколения, могу уверенно говорить о том, что чересчур сильное расслоение является одной из причин, препятствующих появлению определённой гражданской позиции у молодёжи.
Михаил Делягин: Индустриальные технологии требовали унификации, информационные создают специфику и обособленность. Это закон времени. Но раздробление реальности лишь затрудняет осознание главного, не разрушая его – так пуантилистические картины затрудняют видение пейзажа, но не разрушают, а лишь подчеркивают его прелесть.
Если вы сознаете смысл своего существования и интересы этого смысла – многообразие Вам подмога, а не помеха. А если Вы не знаете, кто Вы и для чего – Вы затеряетесь и в самом примитивно организованном мире.
Кроме влияния технологического базиса, усложнение вообще естественно для периодов переходов, когда общества одновременно «пробуют» разные варианты своего существования; у нас просто очень короткая историческая память.
И, кстати, все известные мне люди от 16 до 30 лет, - как, впрочем, и старше этого возраста – имели очень четкую «гражданскую позицию». Она разная – от полного самоустранения до активного вовлечения в политическую борьбу, - но она есть у всех. И, поверьте, у всех ее можно использовать.

Интервью с Михаилом Делягиным

ГБР: 16 декабря Вы представляете свою новую книгу "Дураки, дороги и другие беды России". Какие проблемы Вы затрагиваете в данной работе?
Михаил Делягин: Я затрагиваю проблемы дураков, дорог и других бед России, а также описываю, как эти проблемы будут решены после оздоровления российского государства и возвращения от реформ к нормальности.
Знаете, как говорят наши дорожники: «С одной из бед России можно без проблем справиться дорожной техникой: бульдозерами, грейдерами, скреперами, асфальтоукладчиками… Но, боже, что делать с дорогами?»

ГБР: Как Вы думаете, Ваши книги могут претендовать на просветительские функции, или же основная их аудитория – это люди, которые знают Вас, Вашу позицию и примерно представляют, о чём в них пойдёт речь?
Михаил Делягин: Зачем покупать книгу, если знаешь, что там написано? Лишних денег у людей сейчас немного, да и времени тоже.
Я пишу свои книги для просвещения, для ориентировки людей. Их аудитория – те, кто видит краешки проблем, но по каким-то причинам не может сам охватить взглядом проблемы в целом, а потому не может и найти выход из ситуации. Книги предлагают им выход. Читатели часто не согласны, часто спорят, - но они спорят именно из-за маршрута выхода. С пониманием ситуации они, как правило, согласны, - хотя покупали книгу именно из-за отсутствия этого понимания. А это означает, что половину дела – помощь в создании комплексного понимания мира – мои книги выполняют безусловно. Значит, я недаром ем свой хлеб.

ГБР: В интервью с популярным современным автором Андреем Геласимовым, которое мы брали у него совсем недавно, можно прочесть такую фразу писателя:
«Книга не должна поучать. Она должна сформулировать вопрос. А правильно поставленный вопрос, как считал Сократ, это уже половина пройденного пути к истине.»
Как Вы считаете, с точки зрения Ваших книг и книг Ваших коллег, применима ли эта формула? Конечно, художественная литература и публицистика – две совершенно разные вещи, но всё же.
Михаил Делягин: Книга должна открывать истину, тем или иным путем. Это одинаково для Библии, «Трех мушкетеров» и «Таблиц» Брадиса. Все остальное, с моей точки зрения, - псевдоинтеллектуальное надувание щек для прикрытия своей творческой импотенции, безответственности или же того и другого одновременно. Если Сократ действительно это ляпнул – ну, значит, он основоположник и этого жанра тоже.
Другое дело, что в нашей культуре вопрос предопределяет ответ. Именно об этом пел Высоцкий: «И все мы ставим правильный ответ, не находя так нужного вопроса». Но те, кто забывает об этом и сосредотачивается на вопросах ради вопросов – интеллектуальцы, напрасно переводящие лес на свое бумагомарание.
Насчет моих коллег пусть говорят они.
Мои книги описывают ситуации, формулируют проблемы и предлагают решения, так как я не считаю себя интеллектуальным импотентом, а если бы считал – не бравировал бы этим.

ГБР: Согласно информации, имеющейся на Вашем сайте, Вы заняли шестое место в рейтинге ведущих социогуманитарных мыслителей. Как Вы считаете, в чём выражается Ваша роль в данном направлении? Какое будущее у социогуманитарной мысли, и много ли сегодня ярких представителей этого направления?
Михаил Делягин: Согласно информации на моем сайте, это было давно. Да и мешать в одном рейтинге Ясина с Зиновьевым, а их обоих с Солженицыным, - признак вполне определенного уровня… скажем так, начитанности. И моя роль в данном направлении неизмеримо ниже, чем роль Васиссуалия Лоханкина в русской революции – у меня другая профессия.
Ярких представителей этого направления очень много, но будущее есть только у тех из них, кто способен на практическую деятельность. А эти люди в публичных рейтингах не фигурируют.
Некоторые из них умирают – так, в ноябре в Удмуртии, в Ижевске умер один из крупнейших в нашей стране практиков этого направления А.В.Суриков. Сейчас появились глупые спекуляции по поводу его первоначальной профессии, но, знаете, почти у всех была первоначальная профессия. Лев Толстой был артиллерийским офицером, Тютчев дипломатом, Достоевский революционером, Тургенев, если я правильно понимаю, занимался правоохранительной деятельностью, Даниэль Дефо анализировал информацию, - но даже о них судят по другим их достижениям. Так и об А.В.Сурикове будут судить по его практическим достижениям в социогуманитарной сфере… ну, может быть, не сейчас, а чуть попозже.

ГБР: Под конец, мне бы хотелось задать несколько традиционных вопросов, хотя частично они прозвучали в контексте нашей беседы. Какое место в общественной жизни занимает культура сегодня? Что она собой представляет: инструмент по улучшению морально-нравственного облика народа, или же развлекательная функция преобладает?
Михаил Делягин: Как всегда: инструмент по корректировке морально-нравственного облика народа посредством развлекательной функции. Правда, пока целью является не улучшение народа, а его дальнейшая дебилизация – для снижения политической конкуренции и упрощения управления.
В силу этого в общественной жизни культура занимает незначительную роль: люди нутром чувствуют предательство «инженеров человеческих душ».

ГБР: Скажите, пожалуйста, пару слов нашим читателям, среди который точно есть люди, задумывающиеся о глобальных проблемах современности.
Михаил Делягин: Пару слов? «Желаю удачи» - это наиболее универсальное пожелание, соответствующее Вашим требованиям.

* Пайкес Антон:
В связи с результатами интервью, мне бы хотелось дать несколько комментариев по поводу задаваемых вопросов.
Во-первых, в первом вопросе имелась ввиду конференция в Политехническом музее – «Иммиграция в Россию: риски и выгоды», ссылку на статью о ней вы можете найти в самом низу страницы. Во втором вопросе под гражданским контролем я подразумевал действия, направленные на сохранение культурных ценностей, интеллектуального уровня граждан. В вопросе про гражданскую позицию молодёжи у нас с Михаилом Геннадьевичем вышло небольшое непонимание, вызванное тем, что я не уверен в том, можно ли считать полное самоустранение гражданской позицией. Ответ на этот вопрос пусть читатели ищут сами.

Другие Статьи:
Иммиграция в Россию: риски и выгоды

Выскажись!

CARCASS


!